Gościem pierwszego wywiadu przeprowadzonego w ramach cyklu „Z energetyką na Ty” jest Wojciech Jakóbik – analityk sektora energetycznego oraz wykładowca Kolegium Europy Wschodniej na Uniwersytecie Warszawskim; współzałożyciel i redaktor naczelny BiznesAlert.pl oraz członek redakcji kwartalnika Sprawy Międzynarodowe; Członek Honorowy Stowarzyszenia „Z energią o prawie”.
Dlaczego zacząłeś się interesować energetyką?
Przez przypadek albo na zlecenie. Zacząłem interesować się energetyką, ponieważ było to jedno z moich zadań w biurze poselskim. Pracowałem wówczas z Pawłem Kowalem, uznanym ekspertem do spraw wschodnich. Rozpoczęliśmy projekt o energetyce, którym było utworzenie portalu informacyjnego Europa Bezpieczeństwo Energia w 2009 roku. Wraz z rozwojem tego projektu sam zacząłem coraz to bardziej interesować się energetyką i już tak zostało.
Czy pamiętasz swój pierwszy artykuł o energetyce, który napisałeś?
Wydaje mi się, że artykuł dotyczył projektu gazociągu Nabucco, który nigdy nie doszedł do skutku. Obserwowałem rozwój i upadek tego projektu na bieżąco, dlatego teraz obserwując wielkie projekty mam zawsze dużo dystansu do deklaracji z nimi związanych, ale też jestem przyjemnie zaskakiwany przez terminal LNG i być może gazociąg Baltic Pipe. Czekam też na taki sukces polskiej energetyki jądrowej, ale póki co nie widzę go na horyzoncie.
Jaki okres z 12 lat, kiedy to zajmujesz się energetyką, uważasz za najbardziej interesujący, gdzie najwięcej się działo i kiedy nastąpił kluczowy przełom w energetyce?
Przełomów było kilka. Na pewno ważnym wydarzeniem było rozstrzygnięcia w odniesieniu do nowej floty elektrowni. Polacy postawili na węgiel. Mamy teraz nowe bloki Jaworzno, Opole, Kozienice. Potem wielkie znaczenie miała nielegalna aneksja Krymu przez Rosję, która wpłynęła na stosunki międzynarodowe i która przyniosła nowe regulacje w energetyce, rozpoczęła się potem debata na temat Nord Stream 2. Teraz w dobie kryzysu energetycznego będziemy mieli do czynienie z naprawdę ciekawymi, ale też smutnymi czasami, ponieważ za kryzysem energetycznym idzie kryzys gospodarczy. Oczywiście z punktu widzenia mediów będzie o czym pisać, ale wolałbym nie mieć o czym pisać i żeby nie było tak złych wskaźników gospodarczych, także w energetyce.
Dużo się mówi o Nord Stream 2. Czy jest zagrożeniem dla Europy i czy stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego w Europie?
Nord Stream 2 to zagrożenie dla polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. To wyzwanie dla porządku prawnego w UE, to zagrożenie ekologiczne z punktu widzenia dna morskiego i emisji metanu oraz hamowania transformacji energetycznej poprzez zostawanie przy gazie. To zagrożenie dla rynku gazu w Europie Środkowo-Wschodniej, ponieważ ceny gazu mogą przez niego pójść w górę zamiast zostać obniżone. To także zagrożenie polityczne, które dzieli Europę i pozwala realizować cele polityki zagranicznej Kremla, która jest wroga wobec NATO i UE. Jest to jednoznacznie niekorzystny projekt. Nie można patrzeć na niego z perspektywy wyłączniekilku firm i kilku umów gazowych, które być może będą intratne, ale cała otoczka sprawi, że Nord Stream 2 będzie kolejnym gwoździem do trumny integracji europejskiej w dobie jej kryzysu i zwolennikom coraz silniejszej Europy jak ja będzie trudniej tłumaczyć, że warto inwestować w itengrację.
Czy po uwolnieniu Nord Stream 2 widzisz szansę na obniżkę cen gazu?
Jest szansa na podwyżkę cen gazu ze względu na niedostatki infrastrukturalne w Europie Środkowo-Wschodniej. Dostawy pomijające Ukrainę i docierające do takich krajów jak Polska, Czechy Słowacja i nie tylko przez Niemcy, będą droższe albo subsydiowane. Warto przypomnieć, że Armenia i Białoruś mają najniższe ceny gazu na świecie, natomiast płacą w inny sposób i by użyć eleganckich słów, nie mają pełnej swobody działania w polityce zagranicznej.
Jakie widzisz szanse związane z atomem w Polsce? Co będzie pierwsze, SMR, czy rządowy projekt w 2033?
Chciałbym, żeby oba projekty się rozwijały. Z punktu widzenia państwa niezbędny jest duży atom. Krajowy System Elektroenergetyczny potrzebuje stabilnych mocy zeroemisyjnych, a takie daje duży atom. Z resztą, firmy mówiące o SMR-ach, chcą kilkuset megawatów takich jednostek, więc czy to jest dalej mały atom? Jeśli przejdziemy do procesów przemysłowych, wysokoenergetycznych w sektorze stali, chemii, cementu – to oczywiście SMRy są jednym z potencjalnych rozwiązań na rzecz ich dekarbonizacji, a ta musi zajść, więc trzymam kciuki za duży i mały atom. Niech jakikolwiek pojawi się w końcu w Polsce po 30 latach debaty na ten temat.
Kiedy realnie widzisz Polskę zeroemisyjną?
Nie widzę na razie.
W 2050 roku również nie?
Wydaję mi się, że Unia Europejska być może będzie zeroemisyjna jako całość w 2050 roku, ale nie wiem, czy Polska zdąży. Nasz miks energetyczny jest wysokoemisyjny i przynajmniej w latach dwudziestych dalej taki będzie. Może sytuacja ulegnie poprawie w 2030 roku. Wiele zależy od czynników, które nie są podporządkowane polityce energetycznej państwa, a od działalności obywatelskiej, która już teraz zaskakuje analityków planujących centralną politykę klimatyczną, czego przykładem może być boom fotowoltaiczny przy wszystkich zastrzeżeniach do jego wpływu na stabilność sieci.
Masz władzę absolutną w sprawach klimatycznych. Jaki budujesz idealny/wymarzony miks energetyczny?
Buduję miks energetyczny, który daje bezpieczeństwo, czyli stabilność dostaw, akceptowalną cenę energii, bo póki co te ceny w Polsce są nieakceptowalne oraz taki, który jak najmniej szkodzi środowisku, czyli miks taki jaki powinien być zgodny z definicją prawną bezpieczeństwa energetycznego wynikającego z naszych dokumentów. To oznacza zdrową różnorodność źródeł stabilnych i tych mniej dyspozycyjnych. Wydaję mi się, że przyszłość to miks OZE, atomu, magazynów energii i innych rozwiązań, które ostatecznie pomogą odejść od paliw kopalnych.
Jak Twoim zdaniem w transformacji energetycznej odnajdzie się gaz? Czy można stwierdzić, że to niezbędne brzemię transformacji?
Gaz to mniejsze zło niż węgiel. Nie należy się jednak od niego uzależniać tak jak uzależniliśmy się od węgla. Trzeba nauczyć się na błędach sektora węglowego. Nie możemy również zamienić jednego paliwa kopalnego na drugie ani planować polityki energetycznej w perspektywie 5 lecz 50 lat, dlatego gaz ma być paliwem przejściowym, nie tylko jako slogan, ale na serio.
Zostajesz ministrem klimatu i środowiska, masz 5 lat na wprowadzenie zmian. Co robisz?
Aktualizuje politykę energetyczną Polski, wybieram partnera technologicznego w programie polskiej energetyki jądrowej, kończę raport środowiskowy, zaczynam budowę elektrowni jądrowej, realizuję umowę społeczną z górnikami, a jeśli się da, to ją rewiduję na niekorzyść związków zawodowych, a na korzyść sektora górniczego. Liberalizuję ustawę odległościową, tworzę subsydia na rzecz rozbudowy sieci przesyłowej i magazynowania energii elektrycznej, choć sposób musiałbym jeszcze ustalić z moimi doradcami (śmiech).
Co zmieniasz w polityce energetycznej?
Zmniejszyłbym udział węgla do minimum gwarantującego bezpieczeństwo energetyczne, zwiększył prognozę udziału OZE, stworzył plan zapasowego na wypadek utrzymania mocy węglowych dłużej, a to z tego względu, że może się okazać, że Polska nie zdąży zastąpić węgla gazem i atomem. Byłby to plan awaryjny, w którym przydatne mogłyby być muzealne „dwusetki”, które trzeba zmodernizować. Jeżeli zaś zdążymy zastąpić węgiel gazem i atomem, wówczas należałoby te elektrownie węglowe wyłączyć, a kraj funkcjonowałby oparty na modelu francuskim.
Czyli atom wybieramy z Francji?
Niekoniecznie.
A kogo byś wybrał jako partnera do budowy elektrowni atomowych w Polsce?
To zależałoby od ofert. Na chwilę obecną są tylko wstępne oferty EDF-u i KHNP. Nie ma żadnych konkretów. EDF ma świetną technologię, natomiast na atom trzeba patrzeć z perspektywy całego offsetu gospodarczego.
Co dają Amerykanie, Francuzi i Koreańczycy?
Koreańczycy dają dobrą technologię, terminową pracę, sprawdzone rozwiązania, np. ze Zjednoczonych Emiratów. Mają natomiast całkowicie inną kulturę pracy, firmy spoza Europy i świata zachodniego, co też rodzi pewne wyzwania.
Francuzi mają świetną technologię, lecz mają trochę opóźnień, dawali wsparcie w dyskusjach na łonie Unii Europejskiej, natomiast nie chcą się zaangażować finansowo, Amerykanie zaś chcą, dlatego warto poczekać na ich ofertę do 2022 roku, kiedy to będziemy mieli okazję ją poznać.
Wóz albo przewóz. Inwestujemy w atom z Amerykanami albo z Francuzami czy Koreańczykami, natomiast trzeba już teraz to robić, ponieważ założenie, że w 2033 roku Polska zbuduje dużą elektrownie jądrową jest ryzykowne. Wszystko musi się udać na czas, by je zrealizować.
Jakie są tak naprawdę realne szanse na transformację energetyczną Polski?
Rozwój OZE jest częściowo niezależny od polityki rządu. Oczywiście ustawa 10H zahamowała rozwój lądowej energetyki wiatrowej, ale gdyby nie ona, to farm wiatrowych byłoby mnóstwo, bo po prostu opłacały się inwestorom. Transformacja jest wyzwaniem, ale w państwie demokratycznym można sobie stawiać panele, wiatraki i kluczem jest by nie walczyć z tym trendem, tylko go jakoś oswoić.
W Polsce będzie coraz więcej OZE, chociażby ze względu na wysokie ceny energii. Zadaniem rządu nie jest hamowanie tego trendu, tylko odpowiedzieć na niego jakąś pozytywną ofertą. Oczywiście rozwiązania takie jak konieczność posiadania magazynu energii to jest krok w dobrą stronę, ale w Polsce będzie więcej OZE. To się dzieje i to się stanie niezależnie od tego co zrobi rząd. Jeżeli energetyka państwowa będzie zamykać oczy na tę rzeczywistość, to w końcu zostanie zlikwidowana tak jak górnictwo albo zostanie pominięta. Dojdzie do prywatyzacji polityki energetycznej, czego najlepszym przykładem są zakusy prywatnych przedsiębiorców na SMRy. Chcą oni mieć tańszą energię, a państwo nie jest w stanie jej zapewnić, więc zaczynają sami szukać rozwiązań. Mają problemy z OZE, więc idą w kierunku SMRów jako sposobu na dekarbonizację i zapewnieniu sobie niższych cen energii.
Nie ma co walczyć z żywiołem, który już jest. Nie odkształcimy pewnych przyjętych już zachowań społecznych, które są na całym świecie widoczne, tylko trzeba w jakiś sposób się do nich odnieść.
Czy energetyka jądrowa ma pozostać w sektorze państwowym, czy lepiej prywatyzować ją w jak największym stopniu?
Wydaję mi się, że prywatna energetyka jądrowa powinna się rozwijać i ona będzie się rozwijać, szczególnie przy decentralizacji i rozproszeniu energetyki, a podmioty państwowe będą w coraz większym stopniu dążyć do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, czyli tak rozumiem Narodową Agencję Bezpieczeństwa Energetycznego lub innego tworu pozwalającego uporać się z aktywami nierentownymi ale istotnymi z punktu widzenia stabilności dostaw, do której będą wpadać wszystkie podmioty, które nie będą sobie radzić na rynku, ale będą potrzebne ze względu bezpieczeństwa energetycznego. I to będzie ta energetyka państwowa przyszłości, w której to będą narzędzia polityki energetycznej państwa.
Bloki gazowe, a potem węglowe będą na rynku mocy i a po reformie w nowym tworze, a wówczas posłużą regulacji systemu, czyli będą narzędziem: czymś takim jak operator, tylko będzie to jakiś podmiot, który będzie korygował słabości nowej energetyki.
Jak przekonać społeczność do atomu i OZE?
Przewidywalna i długofalowa polityka energetyczna, poparta odpowiednim dialogiem społecznym prowadzi do uspokojenia nastrojów społecznych. Co ciekawe, nawet w społeczeństwach, które są bardzo pozytywnie nastawione do transformacji energetycznej, rośnie przekonanie konsumenta, że nie musi on płacić za energię, ani ponosić kosztów bezpieczeństwa dostaw energii, czyli nikt nie chce mieć wyższych rachunków i nikt nie chce odczuwać kosztów transformacji energetycznej, bo go to razi. Dlatego zadaniem odpowiedzialnej administracji politycznej jest wytłumaczenie, że nie ma odwrotu i nie ma darmowych obiadów w energetyce. Rachunki będą wyższe, bo musimy wybudować całkiem nową energetykę, a to będzie kosztować. Ta energetyka potrzebuje nowych sieci przesyłowych, nowych kabli, nowych elementów infrastruktury, które gdzieś trzeba postawić pomimo nastawienia Not In My Backyard zdobywającego coraz większą popularność. Potrzebna jest szczera komunikacja, że będzie drożej, będzie więcej nowej infrastruktury, żeby ten prąd był w gniazdku. Czasy dobrobytu rozleniwiły społeczeństwo i teraz trzeba niestety zacisnąć pasa i szykować się nawet na kryzys gospodarczy.
Wydaje się, że obecny kryzys gospodarczy jest niejako niezależny od tego co się dzieje w energetyce teraz.
Wysokie ceny energii i surowców wzmagają inflację, tym bardziej im są wyższe. Chcemy wyjść silniejsi z kryzysu, więc należy wyciągnąć jakieś wnioski z tego co się dzieje. Jedną z konsekwencji powinna być budowa nowych mocy wytwórczych w oparciu o jasny plan, który jest zakomunikowany społeczeństwu. Polska ma problem z dokumentami strategicznymi, które pojawiają się w ostatnim momencie gdzieś w witrynie internetowej na piętnastej podstronie i trzeba być dziennikarzem śledczym, by móc ustalić o co tam naprawdę chodzi. Potrzebujemy kultury dialogu społecznego na znacznie wyższym poziomie. Kiedy pojawia się jakiś pomysł, to jest on przekazywany do konsultacji, cały proces jest przejrzysty i potem dane na temat tego co się dzieje są szeroko dostępne. W Polsce nawet GUS nie ma prawdziwych informacji o stanie energetyki w Polsce. Dostęp do informacji tego rodzaju jest skrajnie ograniczany, co też utrudnia rzeczową debatę na ten temat.
